Πολιτική

Αποκαλυπτικοί διάλογοι Τσίπρα – Ζάεφ: Οι ψήφοι του Καμμένου, το Ποτάμι και το ατύχημα των πρόωρων εκλογών

Αποκαλυπτικοί διάλογοι από τις συζητήσεις Ζάεφ – Τσίπρα, για το σκοπιανό έρχονται στο φως της δημοσιότητας.

Εκτενή αποσπάσματα από τα πρακτικά των δύο συσκέψεων των πολιτικών αρχηγών της ΠΓΔΜ στις 27 Ιανουαρίου 2018 και 19 Μαΐου 2018, σε δύο συγκυρίες κρίσιμες με αντικείμενο τις διαπραγματεύσεις με την Ελλάδα για το ονοματολογικό, δημοσιεύει η εφημερίδα «Καθημερινή».

Από τα πρακτικά αυτά, ενδεικτικά των προθέσεων του Ελληνα Πρωθυπουργού είναι τα όσα είπε ο Ζάεφ σε συνάντησή του με πολιτικούς αρχηγούς και βασικούς παράγοντες της ΠΓΔΜ, στις 19 Μαϊου, δύο ημέρες μετά τη Σύνοδο Κορυφής Ε.Ε. – Δυτικών Βαλκανίων στη Σόφια.

Ο Ζόραν Ζάεφ ξεκίνησε τη δική του τοποθέτηση παραπέμποντας στις δύο συνομιλίες που είχε στη Σόφια (δύο ώρες στις 16 και μία ώρα στις 17 Μαΐου) με τον Αλέξη Τσίπρα. Σύμφωνα με τον Ζάεφ, ο Ελληνας πρωθυπουργός τού είπε ότι η λύση είναι «δίκαιη», διότι περιέχει σύνθετη ονομασία, καθαρή διάκριση ανάμεσα στην ελληνική Μακεδονία και την ΠΓΔΜ και είναι για γενική χρήση (erga omnes). Ο Ζάεφ, βέβαια, σημείωσε ότι ίσως αυτή η πρόταση δημιουργεί φόβο στους Ελληνες μπροστά σε ένα νέο αλυτρωτισμό, αλλά έχουν συνειδητοποιήσει ότι η εξέγερση του Ιλιντεν ήταν για κοινωνικά δικαιώματα και ελευθερίες και τέτοια εξέγερση έγινε στην Ελλάδα που δεν οδήγησε σε διεκδικήσεις εις βάρος των άλλων χωρών.

Πάντως δεν διευκρινίζει ποια είναι η «τέτοια εξέγερση» που έγινε στην Ελλάδα. Είπε επίσης ότι χωρίς συνταγματικές αλλαγές ο Τσίπρας δεν θα είχε πλειοψηφία στο Κοινοβούλιο και αυτό θα οδηγούσε σε πρόωρες εκλογές. Και πρόσθεσε πως ο Τσίπρας από τη Ν.Δ. δεν περιμένει υποστήριξη διότι στον Βορρά της χώρας δίνει μάχη ψήφο ψήφο ενάντια στον Καμμένο.

«Ο Τσίπρας έχει καθαρό ότι είναι για εμάς πολύ δύσκολο να αλλάξουμε τη συνταγματική μας ονομασία. Αλλά αν δεν υπάρξουν συνταγματικές αλλαγές, δεν μπορεί να σχηματίσει κοινοβουλευτική πλειοψηφίακαι αυτή δεν θα προέλθει από τις ψήφους του Καμμένου αλλά από το Ποτάμι. Αυτό θα οδηγούσε σε πρόωρες εκλογές. Από τη Ν.Δ. δεν περιμένει καμία υποστήριξη καθώς δίνει στον Βορρά της χώρας μάχη ψήφο ψήφο ενάντια στον Καμμένο», είναι η σχετική αποστροφή του πρωθυπουργού της ΠΓΔΜ.

«Πιστεύω, με βάση αυτά που γνωρίζω, ότι ο Τσίπρας είναι από τους πιο αποφασισμένους να λύσουν το πρόβλημα. Και σε αυτούς συμβαίνουν δυσάρεστα πράγματα. Πιστεύω ότι και σε αυτούς έχουν αναμειχθεί ανατολικές χώρες όπως και σε εμάς, μάλιστα σε αυτούς περισσότερο απ’ ό,τι σε εμάς. Μερικούς τους συμφέρει να μην υπάρχει λύση. Μετά τη δεύτερη συνάντησή μας είμαι πεπεισμένος ότι ο Τσίπρας θέλει να λυθεί το πρόβλημα», επισήμανε. Εν συνεχεία, ο Ζάεφ είπε ότι ορισμένους τους συμφέρει να μην υπάρξει λύση. Συμφώνησε ότι αυτό μπορούσε να καταστρέψει πολιτικές καριέρες, είναι όμως έτοιμος ως ηγέτης να πάρει την ευθύνη και να οδηγήσει αυτή τη διαδικασία. Διατύπωσε ωστόσο την ανησυχία του για το μέλλον της χώρας, εάν αυτό το πρόβλημα δεν λυθεί, λόγω των γενικότερων περιφερειακών προκλήσεων στην ευρύτερη περιοχή. Επίσης, ανακοίνωσε ότι έχει συμφωνήσει με τον Τσίπρα ότι δεν θα δώσουν τίποτα στη δημοσιότητα προτού οι φορείς που λαμβάνουν αποφάσεις δώσουν το πράσινο φως.

Οι εκλογές στην Ελλάδα – «Πρέπει να βιαστούμε»

Από τα πρακτικά συνάντησης ενημέρωσης για το ζήτημα του ονόματος, που διοργάνωσε το υπουργείο Εξωτερικών στα Σκόπια, στις 27 Ιανουαρίου 2018, ο Ζάεφ λέει για τον Τσίπρα:

Ζ. Ζάεφ: Χρειαζόμαστε μία λύση, αλλά όχι με κάθε τίμημα. Η κυβέρνηση και η αντιπολίτευση συμφωνούν ότι για κάθε λύση απαιτείται ένα δημοψήφισμα. Θα έπρεπε όλοι μαζί, με τον πρόεδρο Ιβάνοφ και τα κόμματα, να ενώσουμε τη σοφία μας για μια αποτελεσματική λύση. Το ερώτημα χρονολογείται από το 1995. Οι συναντήσεις με τον Τσίπρα και τον Κοτζιά θα έπρεπε να διευκολύνουν τη διαδικασία.

Ν. Ντιμιτρόφ: Εχετε δύο έγγραφα μπροστά σας: την πρωτότυπη πρόταση Νίμιτς στα αγγλικά και μια ανεπίσημη στα σλαβομακεδόνικα. Η πρώτη συνάντηση με τον Νίμιτς στις Βρυξέλλες ήταν προπαρασκευαστική. Στη δεύτερη συνάντηση στη Νέα Υόρκη μας έδωσε ο Νίμιτς το πλαίσιο. Το πλαίσιο αφήνει περιθώρια ελιγμών, σε αντίθεση με μια πιο άκαμπτη πρόταση, που θα μπορούσε μόνο είτε να απορριφθεί είτε να γίνει αποδεκτή. Στη Νέα Υόρκη ούτε ο Νίμιτς ούτε οι Ελληνες ανέφεραν την αλλαγή συντάγματος. Η Ελλάδα αντέδρασε έντονα στο πλαίσιο Νίμιτς. Αυτό θα μπορούσε να εκληφθεί ως τακτικισμός από την ελληνική πλευρά. Απαιτούν οι Ελληνες το όνομα να αποτελείται από μία λέξη (Βορεια-μακεδονία) ή να γράφεται με διαχωριστική γραμμή (Βόρεια-Μακεδονία). Το άρθρο 5 του σχεδίου περί μεταφρασιμότητας του ονόματος δεν τους άρεσε. Θέλουν το όνομα να είναι ίδιο σε όλες τις γλώσσες, όπως και στα σλαβομακεδόνικα. Θέλουν ένα μεγάλο εύρος χρήσης. Εκαναν λόγο για αλυτρωτισμό. Ο Νίμιτς θέλει να επισκεφθεί την περιοχή και τις δύο πρωτεύουσες. Κατ’ αρχάς η Ελλάδα χρησιμοποιεί από το 2007, μετά την αναγνώριση από τις ΗΠΑ, την ευρωπαϊκή και ευρωατλαντική προοπτική μας ως εφαλτήριο. Ο χρόνος μετράει υπέρ της. Δεύτερον, οι Ελληνες παρουσίασαν το Βουκουρέστι ως νίκη. Αυτό μας βοήθησε στη Χάγη. Μετά το Βουκουρέστι είχαμε εκλογές και το ερώτημα παρέμεινε ανοιχτό. Το 2011 σημειώθηκε μια προσπάθεια εκ μέρους του τότε αντιπροέδρου των ΗΠΑ Τζορτ Μπάιντεν, αλλά όχι εναρμονισμένη με τη διαδικασία Νίμιτς.

Σήμερα η βούληση είναι μεγάλη. Κυριαρχεί μια αίσθηση κοινής ευθύνης. Βοηθάει επίσης ότι δεν πρόκειται να προβάλει βέτο η Βουλγαρία. Οι Ευρωπαίοι γραφειοκράτες θέλουν μία επιτυχία. Θα υπάρξουν μεγάλες προσπάθειες σε υψηλό επίπεδο.

Μπορούμε μόνο εικασίες να κάνουμε κατά πόσον υπάρχει στην Ελλάδα ένα σχέδιο (όπως οι υποστηριζόμενες από την Εκκλησία διαδηλώσεις) και σε ποιο βαθμό χάνουν τον έλεγχο. Μέσω των πιέσεων για τις ψήφους του Καμμένου, ασκείται πίεση και στην κυβέρνηση Τσίπρα. Ο Καμμένος βρίσκεται ακριβώς στο 3%, γεγονός που σημαίνει ότι δεν θα καταφέρει να ξεπεράσει το εκλογικό όριο. Τον Αύγουστο τελειώνει το οικονομικό πρόγραμμα. Αν θεωρηθεί επιτυχημένο, ο Τσίπρας θα πάει σε πρόωρες εκλογές. Θα είναι οι τελευταίες στις οποίες ο νικητής κερδίζει επιπλέον 50 έδρες. Είναι σημαντικό στις διαπραγματεύσεις, πώς θα σταθούμε, ακόμη και αν δεν υπάρξει λύση. Είναι σημαντικό πώς θα παίξουμε τα χαρτιά μας. Δεν θέλουμε να φανούμε στα μάτια τρίτων χωρών μη εποικοδομητικοί. Πώς θα είναι η Ελλάδα μετά τις εκλογές; Στην εξουσία θα είναι η Νέα Δημοκρατία με τον Κυριάκο Μητσοτάκη, ο οποίος έχει σπουδάσει στη Δύση. Πρέπει να βιαστούμε. Οσο τσακωνόμαστε τα πράγματα γίνονται πιο εύκολα για τους Ελληνες. Είναι εύκολο για εκείνους, να μας μπλοκάρουν, όταν τους παρέχουμε επιχειρήματα. Το δικό μας βασικό επιχείρημα είναι η σταθεροποίηση των Βαλκανίων. Η προσφυγική κρίση έδειξε πού μπορεί να οδηγηθεί η κατάσταση, όταν γινόμαστε πρόβλημα για την Ε.Ε. Ουδείς στην ΠΓΔΜ θέλει να λύσει το πρόβλημα. Αλλά η μη λύση είναι πρόβλημα.

Ζ. Ζάεφ: Προς το τέλος της θητείας του ο Γκρούεφσκι με ενημέρωσε γι’ αυτό το ζήτημα. Για το ίδιο θέμα έχω πληροφόρηση και από τον πρέσβη Βάσκο Ναουμόφσκι.

Ν. Ντιμιτρόφ: Η πρόταση του Καμμένου είναι πως η λέξη «Μακεδονία» δεν θα πρέπει να εμπεριέχεται σε σύνθετη ονομασία. Η πρόταση του Εντουαρντ Τζόζεφ (σ.σ. από τη δεξαμενή σκέψης International Crisis Group ICG) είναι Republika Makedonija, χωρίς μετάφραση.

Ζ. Ζάεφ: Πώς θα μπορεί αυτό να ενταχθεί στο σύνταγμα;

Ν. Ντιμιτρόφ: Η υποχώρηση είναι ότι δεν απαιτείται αλλαγή του συντάγματος, αν το όνομα είναι το ίδιο στο σύνταγμα.

Δυσμενείς περιστάσεις

Ζ. Ζάεφ: Πρέπει να διασφαλίσουμε ότι η Ελλάδα δεν θα μπορεί να πάει στο ΝΑΤΟ και στην Ε.Ε. και να ρίξει την ευθύνη στην ΠΓΔΜ. Θέλουμε να αποδείξουμε στην Ε.Ε. και στο ΝΑΤΟ ότι η ΠΓΔΜ επιθυμεί λύση του ζητήματος. Με τον καιρό οι περιστάσεις γίνονται όλο και πιο δυσμενείς για εμάς. Από την ενδιάμεση συμφωνία και μετά, το αντικείμενο της διαπραγμάτευσης ήταν το όνομα. Τώρα προστίθενται γλώσσα και ταυτότητα. Νομίζω ότι πρέπει να λύσουμε το ζήτημα όσο έχουμε ακόμη την ευκαιρία. Με κάθε αναβολή η κατάσταση γίνεται όλο δυσκολότερη. Η κωλυσιεργία και η εκκρεμότητα οδήγησαν σε πολιτική κρίση στην ΠΓΔΜ. Αν δεν βρούμε τώρα λύση, θα χάσουμε δέκα χρόνια. Η προσφυγική κρίση αναζωπύρωσε το ενδιαφέρον για την περιοχή. Πρέπει να εκμεταλλευτούμε αυτό το ενδιαφέρον (ακολούθησε και το αντίστοιχο ενδιαφέρον του ΝΑΤΟ) και να βρούμε μία λύση. Οσον αφορά στη συνάντηση με τον Τσίπρα, αυτή δεν ήταν εύκολη. Η Μογκερίνι χρησιμοποίησε το Νταβός για να κλείσει τη συνάντηση. Ο Τσίπρας παρέμεινε πιστός στα σημεία. Στόχος ήταν ένα θετικό μήνυμα, προς τους πολίτες της ΠΓΔΜ και της Ελλάδας, προκειμένου να δημιουργηθεί μια καλή ατμόσφαιρα. Αυτό όμως δεν καθιστά ευκολότερη τη συγκυρία. Οι προϋποθέσεις όμως είναι ευνοϊκές, αφού στην Ελλάδα είναι η Αριστερά στην εξουσία.

Ο Τσίπρας συμφώνησε με το χρονοδιάγραμμα του Νίμιτς, αλλά διαφωνεί με τη γραφή του ονόματος στα λατινικά. Πρότεινε το όνομα «Δημοκρατία της Βόρειας Μακεδονίας» ή «Ανω Μακεδονίας», κατά το πρότυπα του Μαυροβουνίου ή της Λευκορωσίας. Είπε ότι από αυτά που προτείνει ο Νίμιτς είναι όλα αποδεκτά, εκτός από το «Δημοκρατία της Μακεδονίας (Σκόπια)», γιατί αυτό δεν είναι γεωγραφικός προσδιορισμός. Τόνισε επίσης ότι το erga omnes αφορά και τις χρήσεις στο εσωτερικό της χώρας. Οσον αφορά στην ταυτότητα, ο Τσίπρας είπε ότι δεν αναφέρεται στην ταυτότητα των ανθρώπων, αλλά αποτελεί περιγραφή της υπηκοότητας και της γλώσσας. Ο Τσίπρας δεν περιμένει ότι η Ν.Δ. θα είναι πλήρως συνεργάσιμη, επειδή ο Κ. Μητσοτάκης θέλει να εξασφαλίσει κέρδη στις εκλογές. Τον Δεκέμβριο του 2017 είχε στείλει ο Μητσοτάκης την ευρωβουλευτή Μαρία Σπυράκη στον πρωθυπουργό για να τον ενημερώσει για τη θέση τους. Η Ν.Δ. είναι έτοιμη να υποστηρίξει μια λύση, μόνο όμως αν συνταχθεί κι ο Καμμένος με αυτήν.

Γκ. Ιβάνοφ: Στην ενδιάμεση συμφωνία αναφέρεται ρητά ότι η ΠΓΔΜ δεν προβάλλει εδαφικές διεκδικήσεις.

Ζ. Ζάεφ: Πρέπει να περάσει και στους πολίτες αυτό. Εχουμε το άρθρο 118, όπου αναφέρεται ότι οι διεθνείς συμφωνίες υπερισχύουν του συντάγματος. Αν δεν αλλάξει το σύνταγμα, θα πρέπει να μας δώσουν την ευκαιρία να οικοδομήσουμε μια εθνική συναίνεση, που να είναι ισχυρότερη από το σύνταγμα. Ο Τσίπρας με ρώτησε αν είμαι αποφασισμένος να φτάσω ώς το τέλος. Του απάντησα ότι η στιγμή είναι θετική, όχι όμως με κάθε κόστος. Ο Τσίπρας θέλει λύση. Αυτό όμως μπορεί να περάσει από το ελληνικό Κοινοβούλιο, μόνο αν αλλάξει το σύνταγμα. Ο Τσίπρας μίλησε για τα βασικά. Με άκουσε προσεκτικά. Του είπα, τι θα γίνει αν ανεβεί στην εξουσία πάλι το VMRO-DPMNE και ζητήσει να επιστρέψει στην αρχική του μορφή το σύνταγμα; Τι σας βοηθάει μια αλλαγή του συντάγματος; Δεν προσπαθήσαμε να καταλήξουμε σε μια κοινή θέση, αλλά να παρουσιάσουμε τις απόψεις μας. Στο τέλος προστέθηκαν και οι υπουργοί Εξωτερικών μας. Θέλω να ακούσω και τον πρόεδρο, την αντιπολίτευση και το DUI.

Γκ. Ιβάνοφ: Μου κάνει εντύπωση ότι συναντιόμαστε για πρώτη φορά χωρίς τον διαπραγματευτή Βάσκο Ναουμόφσκι. Ούτε ο πρόεδρος της βουλής Ζαφέρι είναι εδώ. Η διαδικασία είναι υπερβολικά σύνθετη. Ο Τσίπρας είναι θετικότερος από τον Παπανδρέου. Θέλει λύση. Δεν ορκίστηκε ενώπιον της Εκκλησίας, είναι πιο ελεύθερος. Τα μέτρα οικοδόμησης εμπιστοσύνης αποφέρουν καρπούς. Θέτοντας όμως ένα χρονοδιάγραμμα με υπερφιλόδοξους στόχους, κινδυνεύουμε να προκαλέσουμε μεγάλη απογοήτευση. Η κατάσταση στην Ελλάδα αλλάζει από ώρα σε ώρα. Η ελληνική κοινή γνώμη πιέζει τον Τσίπρα να εγκαταλείψει το χρονοδιάγραμμα του Νίμιτς. Η δική τους πρόταση κινείται στα πρότυπα της Λευκορωσίας και έτσι μας φέρνουν προ τετελεσμένων. Πρέπει να προσέχουμε γιατί οι δημόσιες δηλώσεις μας αναλύονται διεξοδικά στην Ελλάδα. Οι Ελληνες μάς προκαλούν με δημοσιογράφους, για να εκμεταλλευτούν τα επιχειρήματά μας προς όφελός τους.

Χρ. Μίτσκοσκι: Ποιος θα κάνει τις διαπραγματεύσεις, ο υπουργός Εξωτερικών ή ο Βάσκο; Ο Ζόραν Ζάεφ λέει ναι, εσείς όχι.

Ζ. Ζάεφ: Η εμπιστοσύνη (σ.σ. στον διαπραγματευτή μετά τις δηλώσεις του την προηγούμενη μέρα ότι οι προτάσεις Νίμιτς «απέχουν πολύ από μια αξιοπρεπή λύση») έχει διαρραγεί.

Γκ. Ιβάνοφ: Ο διαπραγματευτής ήταν πάντα παρών σε τέτοιες συναντήσεις, προκειμένου να εξηγεί λεπτομέρειες και να δίνει το ευρύτερο πλαίσιο.

Αλ. Νικολόφσκι: Εμαθα ότι ο Καραμανλής στο Βουκουρέστι είχε συμφωνήσει στο όνομα «Δημοκρατία της Μακεδονίας (Σκόπια)». Ισχύει;

Ζ. Ζάεφ: Ο Τσίπρας θα δεχόταν ένα όνομα με γεωγραφικό αλλά και χρονικό προσδιορισμό. Για εμάς είναι σημαντικό να τους εξηγήσουμε ότι το σύνταγμα δεν συνιστά οριστική λύση.

Το ζήτημα της γλώσσας

Ν. Ντιμιτρόφ: Στο ζήτημα της γλώσσας, οι Ελληνες έχουν τα λιγότερα επιχειρήματα και αυτή σχετίζεται με την ταυτότητα. Δεν υπάρχει λόγος να επιμένουν ότι ο προσδιορισμός της γλώσσας θα είναι αμετάφραστος. Μπορούμε να συμφωνήσουμε ότι οι Ελληνες δεν θα τον μεταφράζουν, όλοι οι υπόλοιποι όμως θα το κάνουν. Είναι σημαντικό για εμάς, σε περίπτωση που μας μπλοκάρουν από την Ε.Ε. εξαιτίας της γλώσσας, να συμβεί αυτό στα μάτια της διεθνούς κοινότητας.

Γκ. Ιβάνοφ: Αν γίνουμε κάποια στιγμή μέλος της Ε.Ε., τότε θα αναγράφεται εκεί «μακεδονική γλώσσα».

Χρ. Μίτσκοσκι: Ως αντιπολίτευση είχαμε το θάρρος να έρθουμε σε αυτήν τη συνάντηση. Οσον αφορά όμως στη συνάντηση με τον Τσίπρα, θα έλεγα ότι δεν ξέρει πώς μπορεί να βοηθήσει, θέλει να βοηθήσει, αλλά δεν ξέρει πώς. Λείπει δηλαδή η βούληση. Καλύτερα να αφήσουμε να ηρεμήσει λίγο η κατάσταση. Είναι υπερβολικά αισιόδοξο να θεωρούμε ότι μπορούμε να φύγουμε από εδώ με κοινή θέση. Δύο αρχές είναι σημαντικές: καμία αλλαγή συντάγματος με στόχο την αλλαγή ονόματος και προστασία των εθνικών συμφερόντων, ειδικά της ταυτότητας.

Μπ. Οσμάνι: Δεν υπάρχει άλλη ευκαιρία πέραν του 2018. Η επόμενη θα είναι σε δέκα χρόνια. Ή τώρα ή ποτέ. Πρέπει να διαλέξουμε ένα ή δύο σημεία από την πρόταση Νίμιτς στα οποία δεν θα υποχωρήσουμε. Για εμάς είναι το όνομα και το εύρος χρήσης.

Ζ. Ζάεφ: Εγώ θα προσπαθήσω να εξαντλήσω τα όρια της συναίνεσης. Οχι συνταγματική αλλαγή και ταυτότητα. Αυτές είναι οι κόκκινες γραμμές. Αν υπάρξει συναίνεση στη μακεδονική πλευρά, είναι καλύτερο από μία συνταγματική αλλαγή. Ενα δημοψήφισμα θα είναι επιτυχημένο, μόνο αν συμφωνούν όλοι.

Ν. Ντιμιτρόφ: Εμένα με προβληματίζουν οι ακραίες δημόσιες δηλώσεις στην Ελλάδα.

Ζ. Ζάεφ: Είναι σημαντικό να παραμείνουμε στις απόψεις μας.

Χρ. Μίτσκοσκι: Να καταλήξουμε σε μια κοινή θέση.

Μπ. Οσμάνι: Αν βγούμε δημοσίως και πούμε ότι είμαστε κατά της συνταγματικής αλλαγής, θα διακόψει τη διαδικασία η Ελλάδα.

Αλ. Νικολόφσκι: Αυτή η διαδικασία δεν θα ολοκληρωθεί τώρα. Θα έλεγα να εμφανιστούμε πολύ σκληρότεροι στην πρώτη φάση, για να έχουμε μια καλύτερη αφετηρία στη δεύτερη.

Χρ. Μίτσκοσκι: Είπαμε όλοι να μην υπάρξει συνταγματική αλλαγή. Αυτή η θέση είναι κοινή.

Μπ. Οσμάνι: Δεν συμφωνήσαμε σε αυτό.

Ρ. Σεκέρινσκα: Δεν υπάρχει περίπτωση να βγούμε σήμερα από εδώ με μια κοινή θέση.

ΠΗΓΗ: «Καθημερινή»

Comments

Δημοφιλέστερα

To Top